Марфа ГОРВИЦ: "Для меня в работе в первую очередь важны хорошие люди"
Вы как-то говорили в интервью, что хоть и стараетесь поставить взрослый спектакль, все равно они все получаются для детей и про инфантильность. В "Сверчке" стоит ценз 16+, а мне, в мои 30+, он попал во все болевые зоны. Для кого же он в первую очередь?
Когда мы только встретились с драматургом Мишей Чевегой, он как раз так и задал первый вопрос: "Кто наш зритель?" Я попыталась максимально честно сформулировать, кто же тот зритель, для которого я всегда работаю. Получается, это такие же люди, как я. Половозрелые (уже не тинейджеры и не подростки), но ментально они еще достаточно свежие, не до конца выросшие люди. Поэтому я их охарактеризовала как 20+. Возможно, мы сейчас тоже попали в этот европейский тренд, когда взросление наступает позже, в сорок только определяются с профессией и тому подобное.
Лично я считаю, что "Сверчок" не для детей. Хотя мои дети смотрели (улыбается).
Еще что интересно: животные, к которым мы привыкли в баснях, в сказках, - они бесполые, у них нет отношений. У нас не было и нет произведений, где животные были бы представлены с точки зрения пола, секса. Единственное исключение - сериал "Конь БоДжек". Все остальные остались в детской литературе. Здесь наш "Сверчок" становится исключением.
В другом интервью вы сравнивали поход в театр с сеансом у психотерапевта: что в каждом хорошем спектакле случается проработка тех или иных вещей. Что мы прорабатываем здесь кроме инфантильности, которая на поверхности?
Я не люблю слово "художник". Мне кажется, что те люди, которые не имеют отношения к творческим профессиям, они думают, что наша жизнь - это такой бесконечный праздник. Мы художники, мы творим, мы не сидим в офисе… Мне хотелось опровергнуть этот миф и дать понять, что мало какая профессия настолько сравнима с внутренним адом, как наша. Может быть, это не у всех, но я тщательно расспрашиваю коллег и у всех находится свой персональный адок. Как говорит Абалихина, спектакль вообще сделать очень сложно. Например, я жду ребенка, не я придумала эту систему (как он был зачат, как растет, как родится), а когда режиссер ставит спектакль, он должен перепридумать мир, создать его заново. Если делать по-настоящему, не копию и не подобие, то это очень сложно.
Сам Сверчок - он талантливый или все обманулись в этом первом признании, навесив на него ожиданий?
Для меня не существует категории "талантливость", потому что я не могу ее измерить. Для меня существуют понятия страстность и любовь. И мой Сверчок становится заложником этого. Я не могу же про себя сказать талантлива я или нет, я могу лишь сказать, что очень люблю театр. Для меня "талантливый" - это ярлык, и критериев для него нет. Поэтому Сверчок просто заложник этой ситуации, он не может без творчества жить. Такое вот "казнить нельзя помиловать", "уйти нельзя остаться". Про такие неразрешимые вещи и хотелось поговорить.
Как исходно возникла идея постановки? Знаю, был одноименный эскиз в МХТ Чехова…
У меня давняя любовь с этим автором. Мне кажется, что Теллеген очень четко угадывает про современного человека. Уже не помню, как именно с его книгами познакомилась: у меня сестра живет в Голландии, моя однокурсница Катя Половцева ставила спектакль "Почти взаправду" по его сказкам. И тогда мы все его читали. Я была совершенно потрясена, какими простыми формулировками он создает этого современного человека и как это совпадает с моим пониманием. Его герой вечно "сидит на стуле" и ужасно занят анализом себя. У него есть сказка про Белку и Слона, и я очень хотела ее вставить в спектакль, но, увы, все не вместишь, и приходилось резать. В ней к Белке приходит Слон и говорит: "Белка, давай потанцуем". Она соглашается, а потом они начинают размышлять: а если он наступит ей на ногу, а вдруг она обидится, а как это будет и так далее, и так далее. Когда я себе представляла эту сцену, я прямо видела, как они сидят в баре, все это обсуждают и происходит танец в голове. И кажется, это очень откликается современному мироощущению. Я встречаю сейчас молодых людей, и у них почти нет признаков пола, даже голос такой мягкий, непонятный. Это не плохо и не хорошо, просто это похоже на некую реакцию, ответ миру на ту тоталитарность, которая была до этого. Отсутствие гендерного насильственного момента и уход в дзен. И на выходе получаем очень рефлексирующих персонажей.
Конечно, я ассоциирую себя со Сверчком. Это было очень занятно, когда дня за три до премьеры кто-то из артистов с таким внезапным осознанием сказал: "Слушай, так Сверчок - это же ты!" (смеется). Ребята, с самого же начала об этом речь!
Когда Юхананов меня позвал (и, наверное, меня рекомендовали ему как знатока по детскому материалу), он сказал: "Поставьте спектакль своей мечты". А это страшные слова! Почти Воландовские (смеется). Это звучало как ужасное искушение. Я стала размышлять. Если спектакль мечты, то я знаю точно одно: хочу поработать с Машей Трегубовой. Так и вышло.Потом уже рассказала несколько идей, и театр выбрал "Сверчка".
Я уже не раз ко "Сверчку" обращалась, и всегда это были разные пробы. Время меняется, набор артистов другой. И в итоге в том "Сверчке", которого мы видим сейчас, ключевая фигура - это драматург Миша Чевега. Без него был бы просто Теллеген в чистом виде.
А решение сделать все в стихах, с учетом всех наших пословиц и прибауток, было в рамках исходной идеи или отдано на откуп драматургу?
Это был очень мучительный процесс создания. Исходно Теллеген - это эликсир, как Козлов с его "Ежиком и Медвежонком". В сегодняшнем мире делать такое в чистом виде - большая опасность получить на выходе неправду, слишком сахарное произведение.
Я с этим текстом работала еще в Норвегии, и артисты там играли, понятно, на норвежском. И, когда я услышала здесь, как артисты читают его на русском, у меня возник диссонанс. Я стала мучительно искать эквивалент. И так сложилась цепочка: звери-басни-стихи-поэт-драматург. Я никого не знала, пришла к Кристине Матвиенко. И оказалось, что весь список сужается буквально до двух фамилий. Она посоветовала мне Мишу Чевегу, который, по ее словам, слышит город и рифмует его. Я почитала его стихи и они мне понравились. Мы не были знакомы, я просто написала ему в фейсбуке. Мы встретились в декабре и уже в январе была пьеса. Правда вначале, прочитав мою композицию по Теллегену, он ничего не понял, пришлось объяснять все свои метафоры: Слон падает с деревьев - он сексоголик, деревья - это женщины. И тогда уже Миша придумал Иву как персонаж, весь этот любовный треугольник Слон-Ива-Белка. Все, что я аллегорически закладывала в Теллегена, Миша обнажил и в чистом виде написал.
Я изначально видела лишь первую сцену. У Теллегена все начинается такими словами: "Сверчок проснулся в траве рано утром и подумал: "Как я доволен! Я счастлив и доволен!" и вдруг он почувствовал в голове что-то странное, какое-то мрачное чувство". Я долго мучилась, что же могло с ним произойти. Ведь для театра очень важно исходное событие. И срослось все в одну точку (для меня это автобиографичный момент): с тобой в начале пути происходит все, что только может произойти. Я выпустила "Бесстрашного барина" и сразу получила "Золотую маску". Это огромная ответственность. На самом деле это ерунда и никто от тебя ничего не ждет, но в твоем мире и восприятии тебе кажется, что уже поднята недостижимая планка! Поэтому вторым спектаклем была "Золушка" - и снова "Маска". А дальше просто уже некуда. Все уже заочно тебя окрестили гением, а ты просто человек, который любит театр. Все, что ты можешь, - это продолжать делать и любить театр. Этот спектакль у меня про мужество неудачи. Дать ей случиться и пережить это. Мне хотелось, чтобы мой Сверчок испытал весь ужас творчества, как испытывала неоднократно его я.
Есть гораздо более сильные люди. Кто-то считает такое неприличным, рассказывать, как тебе тяжело. Я считаю, что говорить об этом нужно.
Расскажите про ваше сотворчество с Марией Трегубовой. Про "Сверчка" она говорит, что ваши с ней миры в нем создавались почти параллельно.
Маша удивительный редкий художник и человек. И то, что спектакль случился, - это чудо. В процессе мы столкнулись со всем спектром творческих разногласий. Я звала Машу на Теллегена и одну историю, а получился чистый Чевега и совершенно другая. А декорации уже были готовы, сданы в производство. Маша и Женя - потрясающие художники и очень хорошо ко мне относятся, они меня не бросили, и мы сделали спектакль, несмотря ни на что.
При этом работа обеих получилась просто фантастическая и точно попадающая в историю. Костюмы так просто хочется украсть в повседневную жизнь, а про господствующий серый рассуждать и рассуждать…
Дело в том, что все это исходно было рассчитано на Теллегена. Хотя мне кажется, что в нашем коктейле это сработало еще лучше.
Получается все животные маски тоже были исходно?
Да, но надо отдать Жене должное. Когда я поменяла материал, она мне позвонила и говорит: "Ты же хочешь другие костюмы?" У нее они исходно были очень сюрреалистичные.
Это очень важно, когда тебя чувствуют и слышат. И вот Женя стала меня расспрашивать. Какой он мой Сверчок? А если он такой неуверенный в себе режиссер, то кто именно? Вуди Аллен? Так и решили, Сверчок - чистый Вуди Аллен.
И если вернуться к той важной первой сцене: я рассказала Мише о своем видении, и он написал премию "Золотой сучок". Мне показалось, что это очень здорово и узнаваемо. Плюс очень понравилось, что в ней присутствует некая ирония над самими собой.
Если первой сценой считать церемонию награждения, то исходное видео в лесу - это титры и еще один намек на киноисторию?
Честно говоря, Маша меня все время призывала довериться бессознательному. Это их предложение с видеохудожником, еще один потрясающий художник в нашей команде- Илья Старилов: в наших бесконечных разговорах "что бы ты хотела" даже не про спектакль, а про жизнь в целом, я сказала, что хотела бы убежать в лес, только жаль, что в лесу нет театра. Для меня там двойной смысл: у человека доминирует мозг, у зверей жизнь строится на инстинктах, а наш сегодняшний мир уже настолько перекосился, что эти изломанные звери снимают кино и последний ребенок мечтает убежать в первозданность, которой нет. Все уже залито серым бетоном и нет никакой естественности. И сюда же эта связка: просто люди и люди с головами животных - все уже едино.
Тут каждый поймет свое. Очень здорово, что у нас получилась такая множественная метафора. Это Машина заслуга!
Расскажите про кастинг?
Я не могу не подключаться к артистам. Что-что, а кастинг - это моя сильная сторона и считаю у нас идеальное распределение ролей.
Как обычно строится работа вольного художника? Если изучить историю ваших спектаклей, то вы сначала ставили в Москве, затем была большая работа с регионами, а сейчас вроде снова московский период?
Обычно желание театра должно совпасть с моими желаниями. Я человек внутренне мечущийся и все время ищу свою пропорцию взаимодействия с миром. У меня двое детей: когда они были маленькие, я для себя решила, что работаю только в Москве. Затем наступил период, когда мне казалось, что ездить и ставить в разных городах - это просто необходимо для саморазвития и становления.
Просто бытует миссионерская позиция: нужно ездить, нужно ставить, нужны лаборатории везде...
Отличная позиция, я бы ее тоже придерживалась, если бы не двое подрастающих детей в Москве. Любое предложение я, увы, вынуждена взвешивать исходя из этого. Например, у меня есть прекрасный друг, режиссер Паша Зобнин. У него такая позиция: он не соглашается на проекты в Питере и в Москве.Он работает только в провинции, потому что справедливо считает что там можно работать спокойно, подробно и по существу.Он работает невероятно честно, талантливо и глубоко. По-настоящему занимается театром. И за это я его безмерно уважаю.
Очень хочется поговорить про проект "Вслух" в РАМТе, тем более вы в нем художественный руководитель. Расскажите, как он родился?
Это все благодаря Миле Деневой, без нее не было бы ничего. Это такой движ и находка для театра, когда у тебя такой завлит. Очень правильно сказал Бородин: "Как я люблю рабочих людей". Она это все придумала, а затем уже просто привлекла меня. И для меня это большая радость и честь. Получилась новая территория где-то между театром и литературой. Все книги для проекта отбирала Мила, я лишь выбирала, каких режиссеров привлечь.
Мы дали согласие на "Глиняных пчел" (пятая, еще не вышедшая часть "Ленинградских сказок" Юлии Яковлевой - прим.ред.), но у нас еще даже не было рукописи на руках. А постановка должна была открывать проект, и в то же время у меня был выпуск "Сверчка". Я честно сказала Миле, что без нее не справлюсь. И в итоге за одну ночь мы читаем эту полученную рукопись, утром Мила приезжает ко мне домой, мы варим кастрюлю кофе, и все придумываем.
А ведь это пятая книга, нужно, чтобы зрителям было все понятно вне зависимости от их погруженности в контекст. У нас был очень короткий период подготовки: семь дней. Я приходила из Электротеатра, у меня было всего несколько часов на репетиции. Андрюша Гальченко, он сыграл в "Пчелах" главную роль, выпросил у меня все книжки и, кажется, вообще не спал эту неделю. Каждый день приходил на репетицию с новыми идеями: "Марфа, давайте сюда вставим это, чтобы было понятно вот то", приносил новые распечатки с уточнениями, раздавал актерам, полностью погрузился в процесс. Без него, конечно, ничего бы не состоялось.
Мы исходно сочинили огромную двухактную историю, но поняли, что не успеваем сделать ее качественно. И буквально за сутки до показа приняли решение, что показываем только первую часть, но более отрепетировано.
А у нас есть шанс в будущем увидеть оба акта?
Планируется сделать абонемент на день, когда будут сыграны все спектакли цикла "ВСЛУХ". Все может быть.
Вы еще и закрываете проект: пятая постановка снова за вами...
Да, "Книга всех вещей" Гюса Кейера, тоже голландца, кстати. Голландская литература - это моя любовь. Я уже сделала распределение, лишь бы все ребята, которых я в постановке вижу, все смогли. Читка будет 25 июня.
Хочется в целом поговорить про различные лаборатории. Получается, это очень большая часть вашей творческой жизни. Сейчас "ВСЛУХ", существует лаборатория "Когда мама была маленькой". Что ждем дальше?
Для себя я определяю, что то, чем я занимаюсь, - это игровой театр. Это моя любовь. При этом у меня есть увлечение, хобби - документальный театр - то, что противоречит театральности и работает с документом. Хотя, мы же делаем его частично фантазийным, поэтому некая театральность в нем есть. Именно на этом и основана моя лаборатория "Когда мама была маленькой". На самом деле в ней пять программ, но эта стала самой популярной.Вместе с КРЯККом мы делали ее в Красноярске, при поддержке Норникеля в Норильске. С помощью "Территории" выпустили в Томске, и теперь там есть такой репертуарный спектакль, в нем играют не артисты, а простые горожане - дети и их родители.
После этого опыта норильчане к нам так прониклись, что теперь мы делаем лабораторию уже для взрослых. Это история под названием "Полярные танцы", и она связана с сильными впечатлениями и воспоминаниями от музыки и танцев. Вы с кем-то познакомились, кого-то встретили… Вот такая вот будет документально-танцевальная лаборатория в конце мая.
А что бы вы рекомендовали из документального театра, если человек только хочет с ним познакомиться?
Для меня одна из ключевых фигур в документальном театре сегодня это Боря Павлович и все, что он делает. Можно сказать, что Херманис занимается документальным театром. Вспомним "Долгую жизнь", где его молодые артисты играют стариков. А "Горбачев" для меня вообще уникальный пример где документальный и игровой театр идеально подружились.
Я дикий фанат Rimini Protokoll. Например, их проект "100% город", который они осуществляют в разных городах. Я видела "100% Воронеж", и это исключительная история. Участвуют сто горожан, и через картинку анкетирования мы видим город: кто работает по профессии, кто мигранты, сексуальные меньшинства, толерантность, какие угодно вопросы. При этом все личные вопросы тактично задаются в темноте, и люди отвечают фонариками. Это соединение театра и социологии, как таким не восхититься? Вот такое направление мне тоже очень нравится.
Что еще мы ждем в будущем от Марфы Горвиц?
В мае должна приступить к репетициям в театре на Таганке. У меня есть три-четыре российских автора, которых я еще не ставила, и они мне очень интересны: Павел Пряжко, Людмила Петрушевская, Иван Вырыпаев и Дмитрий Данилов. И вот один гештальт я должна скоро закрыть, речь идет о пьесе "Урожай" Павла Пряжко.
В следующем сезоне должна поехать в Норвегию в третий раз и, может быть, надеюсь буду там делать Макдонаха. Тоже моя давняя мечта. Еще идут переговоры насчет Эстонии, и там я хочу делать как раз такой проект на стыке документального и игрового театра. Где-то в обозримом будущем идет речь о большой сцене РАМТа и Корчаке.
Марфа, Норвегия, Эстония… Насколько сложнее работать с артистами на другом языке и в другой системе играющими?
Для меня момент языка - это момент дистанции. Вот мы репетируем на английском, а играют уже артисты на норвежском - это сразу проверка. Если я понимаю, что происходит в сцене без знания языка, значит они в ней существуют правильно. А если я останавливаю и уточняю по своему русскому тексту, значит что-то не получается. Ведь если мне что-то непонятно из полотна спектакля, это не проблема языка, а моя режиссерская недоработка.
А сильно ли различается школа работы с актерами?
Мне в работе всегда первостепенны хорошие люди. Знаете, у европейских ребят есть свобода и уважение. Они меня слышат, уважают и все, что я прошу, свободно делают. Для меня это и есть школа. У российского артиста часто бывает несвобода, к сожалению. Но это все издержки нашего общего прошлого.
А вам в режиссуре помогает ваша актерская часть?
Мне кажется, да. У меня есть мой актерский камертон - Надя Лумпова - мой товарищ и плечо. Она в четырех спектаклях у меня занята: она - моя Золушка! Начинали мы со "Сказок в маминой сумке", потом были еще "Мой внук Вениамин", "Летели качели"…
Когда мы выпускали "Качели", то было много артистов, которые работали со мной в первый раз. И вот Надя их готовила: "Сейчас после прогона начнется стендап Марфы Горвиц.
Для меня самый ценный период - это сборка. Когда уже пройдена вся дистанция, и я вижу спектакль целиком. На лабораториях все иначе. Например, в августе я делала в Казани работу: ты неделю ставишь спектакль, а сборка за последние два дня. Получается такой экспресс метод. Но в любом случае, когда после замечаний спектакль шлифуется и становится все лучше - это самый любимый момент.
Я про вас читала, что вы режиссер, очень сопереживающий спектаклю. Сколько бы он уже не существовал на сцене, вы с ним. Если есть гастроли, стараетесь поехать и помочь его выстроить на новой сцене. А насколько вы меняете спектакли со временем?
Смешная была история буквально недавно. Мы играли "Сказки из маминой сумки", и мне пришлось выйти на сцену. Обычно я стараюсь уже не играть, но нужна была замена. И вдруг прямо во время спектакля я меняю финал. Полина, одна из девочек, которая в нем играет, уже за кулисами говорит: "Ну ты неутомимый режиссер, ну никогда не остановишься!" (смеется)
Это перемены не ради перемен, а ради чистоты звучания. Например, ситуация со "Сказками из маминой сумки": я просто увидела, что этот диалог уже не актуален и не имеет никакого отношения к сегодняшнему моменту, к тому как я понимаю сегодняшних детей. "Сказки" делались к дню рождения моей младшей дочери Глаши. Это был мой первый бэби-спектакль: Мише - три, Глаше - год. Соответственно, спектаклю уже девять лет. Не то, чтобы я сидела и думала, ах что бы изменить, это эмоциональный какой-то момент. Я могу быть и не права: мы поменяем, я посмотрю, пойму, что это не подходит, буду дальше думать, разговаривать с артистами в ночи (смеется). Это очень живой такой момент.
Про живые моменты и что все меняется. Вы говорили раньше, что с детства ходили на Бронную, смотрели все спектакли Женовача, затем учились у него и что Сергей Васильевич для вас камертон. Плюс Петр Наумович Фоменко. Прошли годы. Что-то поменялось, кто-то еще появился?
Конечно! Если говорить про российских режиссеров, то для меня ориентир - это Крымов. Если, например, говорить про Крымова и Бутусова (я их обоих очень люблю), то вот в чем их разница для меня. Бутусов для меня - это отдельная вселенная. Наше детство было разным, люди мы разные, я смотрю его спектакли как на спектакли с Марса, и не понимаю, как это сделано. А спектакли Крымова - это словно моя мечта о себе. Но у меня нет такой фантазии, такого мышления. "Сережа", "Му-Му", "Бесприданница", "О-й. Поздняя любовь", "Своими словами. А. Пушкин „Евгений Онегин“" - это наверно лучшее, что со мной случилось в российском театре за последнее время. Это вещи, которые остаются. При этом я меньше подключалась к Крымову раннему, который более художественный и из космоса, мой Крымов - поздний, более текстоцентричный.